Credete in Dio?

[Gabriel Aramil]

Dio aveva messo un divieto, che non é stato rispettato. E ha deciso di punirli. Che c'é di strano? Persino l'uomo lo fa.

[I.D.M.]

E dov'era lì l'infinita misericordia di Dio? (c'è pure l'attenuante del serpente tentatore! :kaos0283: )

[Pigkappa]

1) chi cazzo sei tu per criticare le Sue scelte?

Io sono uno che avrebbe creato lui. Siccome mi ha creato lui, spero non mi abbia creato deficiente. E quindi uso il cervello per criticare le sue scelte. Non accetterò mai una divinità che mi crea più stupido di lei e poi dice "sei troppo stupido per capire perchè faccio morire migliaia di bambini con un fortissimo terremoto".
Ricordo che lui sarebbe onnipotente, e che crearmi quindi con un cervello (perchè è quello in fondo che ci fa pensare, un cavolo al libero arbitrio) troppo inferiore al suo la ritengo una cattiva azione. Se poi non posso neanche dire che questa è una cattiva azione, ne deduco che dovrei essere non più che un suo schiavo che accetta tutto in silenzio.

[Cho Teko]

Io continuo a non capire questo vostro accanimento a costringere tutti a "capire" che Dio non esiste.
E poi:

Non accetterò mai una divinità che mi crea più stupido di lei e poi dice "sei troppo stupido per capire perchè faccio morire migliaia di bambini con un fortissimo terremoto".

Ma allora non lo accetti o non ci credi? Ho la sensazione che facciate confusione tra i due termini. Da un lato c'è il "crederci", e quindi sei costretto ad accettare le sue scelte, visto che gli credi, dall'altro c'è accettarlo, ma non significherebbe credere in lui; e visto che non gli credi, che ti frega di accettare le sue scelte? Non esiste, non dipende da lui. Io non credo alla storia del disegno per tutti, non credo alla storia del "se succede è perchè così ha deciso", eccetera eccetera. La guerra in Iraq, o cazzate del genere, sono errori troppo grandi per essere fatti da un'essenza che ci ha programmati così bene. Un essere umano è una macchina perfetta, che ha l'unico difetto di non durare all'infinito. No, secondo me quelli sono errori umani, fatti da menti umane. Quelle Dio non le ha programmate, le ha solo "avviate".. il resto sta a noi (eccotelo il tuo libero arbitrio, Pig).

(uso il presente, ma, come ho detto, non pretendo di parlare di azioni eventualmente svolte da Dio in maniera oggettiva; quindi non mi fraintendete)

[Gabriel Aramil]

E dov'era lì l'infinita misericordia di Dio? (c'è pure l'attenuante del serpente tentatore! :kaos0283: )
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E' misericordioso, mica coglione.

1) chi cazzo sei tu per criticare le Sue scelte?

Io sono uno che avrebbe creato lui. Siccome mi ha creato lui, spero non mi abbia creato deficiente. E quindi uso il cervello per criticare le sue scelte. Non accetterò mai una divinità che mi crea più stupido di lei e poi dice "sei troppo stupido per capire perchè faccio morire migliaia di bambini con un fortissimo terremoto".
Ricordo che lui sarebbe onnipotente, e che crearmi quindi con un cervello (perchè è quello in fondo che ci fa pensare, un cavolo al libero arbitrio) troppo inferiore al suo la ritengo una cattiva azione. Se poi non posso neanche dire che questa è una cattiva azione, ne deduco che dovrei essere non più che un suo schiavo che accetta tutto in silenzio.
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Tu non sei uguale a Lui. Lui NON ti ha creato identico a lui. Tu hai difetti, Lui no. Cos'é, sei invidioso di Dio? Puoi provare a capire le Sue scelte, probabilmente non ci riuscirai, ma puoi provarci. Che tu poi non le approvi é un altro discorso.

[Tibbo]

Dio aveva messo un divieto, che non é stato rispettato. E ha deciso di punirli. Che c'é di strano? Persino l'uomo lo fa.

Esiste ancora gente che crede il racconto di Adamo ed Eva la cronaca di un fatto realmente accaduto e non una metafora ?

[I.D.M.]

E' ovvio che è una metafora (ma aspetta, forse c'è qualcuno che ne dubiterà :kaos0283: ); ma siccome si parlava di Dio=Laureato e Uomo=Analfabeta, che non può comprendere le Sue scelte, la storiella era per dimostrare che tutto sommato l'Uomo ambisce da sempre alla Conoscenza (con la c maiuscola), ma questo va biblicamente contro la volontà di Dio. Insomma, una di quelle situazioni che io chiamo "create comodamente ad arte", per far sì che ogni minimo dubbio che qualcuno si pone su Dio, possa essere subito messo a tacere con una spiegazione indiscutibile e indimostrabile  :kaos0339:

[AvengerAngel]

Credo che qui ci sfugga una cosa... noi siamo IGNORANTI E DEFICIENTI nel vero senso dei termini: non sappiamo e manchiamo di comprendere ciò che fa Dio. Stiamo nel mondo, non possiamo capire cosa succede al mondo stando nello stesso sistema di riferimento
Galilei disse che per capire che una barca è in moto bisogna vederla da fuori, perchè se stai dentro una barca che si muove su un mare piatto non te ne rendi conto. Stessa cosa per il mondo e la sua "perfezione": non vorrei finire a difendere Leibniz e il "migliore dei mondi possibile", ma per la religione Dio fa tutto secondo un motivo ben preciso. E se ci avesse creati perfetti saremmo tutti quanti Dio, ma ti ricordo che non si può duplicare la Perfezione Assoluta. Non possiamo capire ciò che fa Dio e il solo lamentarsene significa peccare di presunzione: un antico Greco ti avrebbe detto che hai peccato di tracotanza e che gli dei ti avrebbero punito.

[Edit:

ma questo va biblicamente contro la volontà di Dio.

Non va biblicamente contro la volontà di Dio, ma va contro le nostre possibilità. E' come pretendere di far recitare a memoria la Divina Commedia ad un Pinguino rosso a pois gialli (non so se rendo l'idea).]

[I.D.M.]

Certo, ma sta di fatto che il desiderio ed ogni tentativo anche vago di andare sempre un po' più in là di ciò che conosciamo adesso, continua ad essere bollato come peccato di presunzione.
Ovviamente era un esempio, ma non sarebbe di nessuna utilità far recitare a memoria la Divina Commedia ad un Pinguino rosso a pois gialli , intendo dire che quello a cui l'uomo ambisce è qualcosa di non meno semplice ma un tantino più utile a noi stessi.

[AvengerAngel]

Utile? Non ce ne faremmo nulla, anzi ci distruggeremmo la vita. Lascia perdere, è meglio così :P

[I.D.M.]

Ma non sai nemmeno a cosa mi riferivo...
Con questa mentalità tipicamente medievale non saremmo mai arrivati ai progressi di oggi.

[Cho Teko]

Completamente d'accordo, ma la mentalità di tipo medioevale non ha niente a che vedere con ciò che dicono Bibbia o Vangelo.

(mi trovo costretto a dirmi d'accordo col nick di AA di quest'estate. "Another thing I wont discuss is religion... It always causes a fight")

[I.D.M.]

La Bibbia resta pur sempre un libro scritto da uomini (a prescindere dal fatto che rappresenti "la parola di Dio"...), che come AA ribadisce, sono imperfetti per loro natura, quindi liberi di interpretare i testi sacri come più li aggrada o al contrario, di seguirli fin troppo alla lettera

[Cho Teko]

Uhm, non è esatto. La Bibbia è stata riportata da uomini, come anche il Vangelo. Non so se afferrate la differenza :P

[I.D.M.]

Riportata da cosa? Anche ammesso che Il vecchio testamento sia stato scritto sotto dettatura di Dio, mi viene il ragionevole dubbio che lo zampino umano ci sia stato comunque

[Pigkappa]

Tu hai difetti, Lui no.

Siccome mi ha fatto lui che è onnipotente, devo dedurre che è un po' stronzo, visto che può solo averlo fatto apposta :|

non si può duplicare la Perfezione Assoluta.

Non era onnipotente?

Ma allora non lo accetti o non ci credi?

Mi spiego. Non ci credo, ma se mi fosse dimostrato che esiste, non lo accetterei.

Quelle Dio non le ha programmate, le ha solo "avviate"..

I movimenti chimici nel nostro cervello non fanno parte del suo Piano? In fondo ci ha creati lui, e con la sua immane onnipotenza poteva, in quell'istante, prevedere tutto e crearci perfetti :/

Puoi provare a capire le Sue scelte,

Le sue scelte secondo me non esistono, visto che lui non esiste. Ma, a parte questo, se esistesse, per me sarebbero sbagliate. È una cosa stupida secondo me inventarsi un Dio per non avere paura della morte. Ma inventarselo e da lì poi porsi anche dei limiti idioti ("quello che succede è voluto da Lui e sono troppo scemo per capirlo") è ancora peggio.



In definitiva: ma ci credete davvero? Capisco che ve lo raccontano da quando siete nati, ma non è possibile... Se non vi avesse detto niente nessuno o se foste nati da un'altra parte la pensereste diversamente, e anche questo dovrebbe far capire che è tutta una manipolazione umana. La storia della Fede che esce dal cuore è una enorme boiata [il cuore non pensa; l'anima se la sono inventata gli uomini], come si fa nel 2005 a credere ancora alle cose per sentito dire o per convenienza?

[Cho Teko]

Tu hai difetti, Lui no.

Siccome mi ha fatto lui che è onnipotente, devo dedurre che è un po' stronzo, visto che può solo averlo fatto apposta :|

non si può duplicare la Perfezione Assoluta.

Non era onnipotente?

Ma allora non lo accetti o non ci credi?

Mi spiego. Non ci credo, ma se mi fosse dimostrato che esiste, non lo accetterei.

Quelle Dio non le ha programmate, le ha solo "avviate"..

I movimenti chimici nel nostro cervello non fanno parte del suo Piano? In fondo ci ha creati lui, e con la sua immane onnipotenza poteva, in quell'istante, prevedere tutto e crearci perfetti :/

Puoi provare a capire le Sue scelte,

Le sue scelte secondo me non esistono, visto che lui non esiste. Ma, a parte questo, se esistesse, per me sarebbero sbagliate. È una cosa stupida secondo me inventarsi un Dio per non avere paura della morte. Ma inventarselo e da lì poi porsi anche dei limiti idioti ("quello che succede è voluto da Lui e sono troppo scemo per capirlo") è ancora peggio.



In definitiva: ma ci credete davvero? Capisco che ve lo raccontano da quando siete nati, ma non è possibile... Se non vi avesse detto niente nessuno o se foste nati da un'altra parte la pensereste diversamente, e anche questo dovrebbe far capire che è tutta una manipolazione umana. La storia della Fede che esce dal cuore è una enorme boiata [il cuore non pensa; l'anima se la sono inventata gli uomini], come si fa nel 2005 a credere ancora alle cose per sentito dire o per convenienza?
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Rispondo alla prima parte evidenziata: L'hai più volte detto tu che ci ha dato il libero arbitrio. E' quello.

Rispondo alla seconda: ti sfido a trovare una dimostrazione scientifica per quello che affermi.

Le varie religioni si basano tutte su un punto comune: esiste una (o più) potenza soprannaturale che non possiamo spiegare, e in questa credono, la rispettano e ci confidano. Stai giocando la tua ultima carta? Ti ho già spiegato (e chiunque che sia laureato in scienze di quellochepiùtipare può confermarlo) che non esiste alcuna prova del fatto che Dio esista, come non ne esistano del fatto che non esiste. Purtroppo non è assolutamente vero che "è più logico non crederci". L'unica cosa che, da bravo ateo, non hai il diritto di fare è ritenere/trattare come uno stupido chi crede in Dio, perchè lui avrebbe lo stesso diritto di farlo con te, ma non lo fa. Se un Dio esiste, è di certo stato manipolato. E' per questo che non credo nemmeno lontamente in tutta questa storia della confessione, comunione, eccetera eccetera, ma questo non significa che non esista. Inoltre ti invito a notare la differenza dei vostri post nel topic: avete cominciato col cercare di dimostrare che Dio non esiste, ma avete desistito, poi siete andati avanti cercando di farci capire che non è "logico" credere in Dio, ammettendo (consciamente o no) la possibilità che esista, e siete arrivati a dire che è un Dio che può esistere, ma è cattivo o incongruente nelle sue azioni. Forse dovresti chiarirti le idee, Pig.

[Pigkappa]

Ho le idee sufficientemente chiare; non volevo trattare nessuno come uno stupido, e mi scuso se sembra che io lo abbia voluto fare. Riguardo alla domanda sull'anima, sto giungendo alla conclusione che è completamente impossibile dimostrare che qualunque cosa non esista, e che, quindi, se è impossibile dimostrare che una cosa esiste, essa non esiste. Non credo neanche di aver mai detto che è "logico" non essere credente, e se l'ho detto mi sono sbagliato.

[Gabriel Aramil]

Ok, abbiamo capito che tu, Pig, o continui a non capire di cosa cazzo stai parlando oppure sei talmente presuntuoso da volerti mettere sullo stesso piano di Dio.

Ah, e smettetela di rompere i coglioni dicendo che Dio é nato perché si ha paura della morte, a meno che ovviamente non mi mostriate le prove.

P.S.: La storia del perché ci ha creati imperfetti é lunga, e scommetto 500 euro che alla fine diresti "Ma allora é stronzo".

[I.D.M.]

Dal tono mi sembra evidente che siamo un po' tutti a corto di munizioni. E se la chiudessimo qui? Con una X interista?

[AvengerAngel]

Ma non sai nemmeno a cosa mi riferivo...
Con questa mentalità tipicamente medievale non saremmo mai arrivati ai progressi di oggi.

Personalmente credo che saremo noi, con la nostra tecnologia, a distruggerci. Ma questo è un discorso diverso: io voglio dire che se l'uomo sapesse quanto tratta male la creazione di Dio, quanto è imperfetto e quanto è arrogante quando come Pig pensa che dovrebbe essere perfetto, non avrebbe motivo per non piangere e pentirsi di ciò che è.

(mi trovo costretto a dirmi d'accordo col nick di AA di quest'estate. "Another thing I wont discuss is religion... It always causes a fight")

[div align=center]'I've had a few myself' he said
'But I never quit when I'm ahead
Too many rules and regulations
Stupid laws designed by fools behind closed doors
And another thing I won't discuss is religion
It always causes a fight
Vavoom
There she goes again
'How does she do that' said Ted[/div]

Leggitela. E' una delle mie preferite dei Deep Purple o_o

La Bibbia resta pur sempre un libro scritto da uomini (a prescindere dal fatto che rappresenti "la parola di Dio"...), che come AA ribadisce, sono imperfetti per loro natura, quindi liberi di interpretare i testi sacri come più li aggrada o al contrario, di seguirli fin troppo alla lettera

Nessuno dice che gli uomini non possano interpretarla senza errare. Ma la religione, se non erro, dice che il Papa non può sbagliare. I testi sono stati scritti grazie a Dio che si è espresso tramite gli esseri umani, quindi: i testi sono esatti ed è esatta l'interpretazione del Papa. Se poi il primo idiota che passa la interpreta come vuole, beh, è ovvio che quello sia sbagliato.

Riportata da cosa? Anche ammesso che Il vecchio testamento sia stato scritto sotto dettatura di Dio, mi viene il ragionevole dubbio che lo zampino umano ci sia stato comunque

Stiamo facendo confusione. Stiamo parlando di ciò che crediamo o di ciò che la religione ci dice? C'è una bella differenza, eh. Tu puoi anche pensare che ci sia lo zampino di Bill Gates, ma per la religione non è così.

Siccome mi ha fatto lui che è onnipotente, devo dedurre che è un po' stronzo, visto che può solo averlo fatto apposta :|

Ma Cristo, no. Non puoi essere perfetto per il semplice motivo che Dio è, era e sarà l'unico essere perfetto che possa esistere. La perfezione implicherebbe anche una bontà assoluta, un'esistenza eterna e senza inizio, una onnipotenza, eccetera eccetera che tu non hai e non puoi avere. Pig, mettiti l'anima in pace, anche se protesti Dio ti lascia così come sei  :kaos0283:

Non era onnipotente?

E' una domanda stupida. Allora io ti chiedo: "Dio può scaldare un supplì tanto da non poterlo toccare senza scottarsi?" (~ Homer J. Simpson) e ti faccio crollare una religione perché o nell'uno o nell'altro caso non è onnipotente. Dio può fare ciò che non elimina la sua perfezione, quindi non può crearti perfetto (o forse può ma non lo fa) e non può auto-distruggersi.

I movimenti chimici nel nostro cervello non fanno parte del suo Piano? In fondo ci ha creati lui, e con la sua immane onnipotenza poteva, in quell'istante, prevedere tutto e crearci perfetti :/

E il libero arbitrio?

Ma, a parte questo, se esistesse, per me sarebbero sbagliate.

E allora saresti stupido tu, scusa. Se Dio esistesse di sicuro, le sue scelte sarebbero sicuramente le migliori. Non è una mia invenzione, eh.

È una cosa stupida secondo me inventarsi un Dio per non avere paura della morte.

Io preferirei che Dio non esistesse, a dir la verità.

In definitiva: ma ci credete davvero? Capisco che ve lo raccontano da quando siete nati, ma non è possibile...

Ti ho detto che credo in un Principio Superiore, non nel Dio cattolico. Io preferirei che non ci fosse, come ti ho già detto.

come si fa nel 2005 a credere ancora alle cose per sentito dire o per convenienza?

Parli tu che credi non esista perché altrimenti ti sentiresti imperfetto, peccatore, ignorante, deficiente, inutile, piccolo, mortale, finito, abbandonato e avresti anche paura di andare all'Inferno. Direi che questo tuo punto di vista è criticabile ;x



[Edit:

Dal tono mi sembra evidente che siamo un po' tutti a corto di munizioni. E se la chiudessimo qui? Con una X interista?

Finisco sempre con l'editare per aggiungere risposte per IDM... nah, a me piace continuare questa discussione, per ora. Tra poco diventerà priva di senso e smetterò di postare, ma al momento è ancora divertente  :kaos0339: ]

[dಠ_ಠb]

pig 6 un mito! leggere i tuoi post mi riempie sempre il cuore di felicità! e sono serio!! forse xkè mi rispekkio un pò nelle rsp ke daresti tu, cmq....
la discussione ha preso una brutta piega e tutto in fondo..x parlare di una cosa ke nn esiste...o ke comunque nn ha niente a ke fare col tangibile...
...la fede è un brutto campo su cui seminare certezze...

ma...ora mi kiedo...se si faceva un topic ke aveva x titolo "Credete in Babbo Natale?"...c sarebbero stati tutti qst post e qst discussioni?

come al solito, piace parlare d ciò su cui si è convinti d sapere e alla fine si finisce sempre nello sfociare in una serie d inutili sentenze e verità soggettive...

cmq la pensiate nn c sono prove sull'esistenza del Dio cristiano...

[Gabriel Aramil]

Dal tono mi sembra evidente che siamo un po' tutti a corto di munizioni. E se la chiudessimo qui? Con una X interista?
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No, la discussione potrebbe andare avanti anni, solo che ogni volta ci sono talmente tanti spunti per riflessioni e discorsi su argomenti riguardanti la Chiesa, l'uomo, la religione che si finisce a parlare dell'ultima giornata di Campionato per poi chiedersi perché e chiudere il topic. Oppure, come nel mio caso, irrompe la pigrizia e piuttosto che scrivere post chilometrici si lascia perdere :P

[I.D.M.]

Personalmente credo che saremo noi, con la nostra tecnologia, a distruggerci

Beh del resto l'ottimismo è il profumo della vita! :kaos0283:

Parli tu che credi non esista perché altrimenti ti sentiresti imperfetto, peccatore, ignorante, deficiente, inutile, piccolo, mortale, finito, abbandonato e avresti anche paura di andare all'Inferno

E non lo saremmo comunque??

Tra poco diventerà priva di senso e smetterò di postare, ma al momento è ancora divertente

Ma al momento è già ripetitiva.
Si continua a dire che nessuno vuole imporre la propria idea all'altro, ma mi sembra evidente che ognuna delle due parti vuole per forza avere la meglio, come è anche giusto che sia in una discussione, ma non può essere il caso di questo topic...... :kaos0297:

[Gabriel Aramil]

pig 6 un mito! leggere i tuoi post mi riempie sempre il cuore di felicità! e sono serio!! forse xkè mi rispekkio un pò nelle rsp ke daresti tu, cmq....
la discussione ha preso una brutta piega e tutto in fondo..x parlare di una cosa ke nn esiste...o ke comunque nn ha niente a ke fare col tangibile...
...la fede è un brutto campo su cui seminare certezze...

ma...ora mi kiedo...se si faceva un topic ke aveva x titolo "Credete in Babbo Natale?"...c sarebbero stati tutti qst post e qst discussioni?

come al solito, piace parlare d ciò su cui si è convinti d sapere e alla fine si finisce sempre nello sfociare in una serie d inutili sentenze e verità soggettive...

cmq la pensiate nn c sono prove sull'esistenza del Dio cristiano...
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Sorvoliamo sulla prima parte del post.

ma...ora mi kiedo...se si faceva un topic ke aveva x titolo "Credete in Babbo Natale?"...c sarebbero stati tutti qst post e qst discussioni?

Ma se mi mangiavo una banana invece di pane e Nutella, il mondo si sarebbe fermato?

come al solito, piace parlare d ciò su cui si è convinti d sapere e alla fine si finisce sempre nello sfociare in una serie d inutili sentenze e verità soggettive...

Oppure si finisce per sparare cazzate come quella che ho quotato qua sopra. Non credo sia una colpa mettere in campo le proprie idee su un argomento UN PO' importante come questo.

cmq la pensiate nn c sono prove sull'esistenza del Dio cristiano...

NO, MA DAI? MA LO SAI CHE ERO CONVINTO DEL CONTRARIO? DOPOTUTTO, LA CHIESA INTERA E TUTTI I CRISTIANI SOSTENGONO CHE CI SONO LE PROVE DELL'ESISTENZA DI DIO!